میرا قربانی فر_متین مسلم، استاد دانشگاه و تحلیل‌گر ارشد سیاست خارجی و روابط بین الملل است. حوزه ای که در آن تدریس می‌کند و سعی می‌کند با دقت اخبار مربوط به ایران و آمریکا و همچنین تحولات داخلی دو کشور را رصد کند. او استاد دانشگاه است و بارها یادداشت هایی در رابطه با وضعیت برجام، به دو زبان فارسی و انگلیسی نوشته است. آنچه که در روزها و ماه‌های اخیر روی داد،شامل خروج آمریکا از برجام و تبعات پس از این خروج و همچنین آنچه که بسیاری تا ۱۳ آبان در انتظار آن هستند، موضوعات اصلی گفت و گوی ما با این استاد دانشگاه است. متین مسلم می‌گوید احتمال استیضاح ترامپ در آمریکا نزدیک به صفر است و تحلیل گران حتی باید روی پیروزی او در انتخابات ریاست جمهوری بعدی هم حساب باز کنند. توجه شما را به مطالعه این گفت و گو جلب می کنیم.

بسیاری معتقد هستند روشی که آمریکا در مورد نفت ایران در پیش گرفته ممکن است در آینده نه چندان دور سرنوشتی نظیر ونزوئلا را برای ما رقم بزند که با وجود ذخایر انبوه نفت اکنون اهمیت و جایگاه خویش در اقتصاد جهانی را کاملا از دست داده است. نظر شما در این مورد چیست؟به نظر شما در این صورت آیا تهدیدات امنیتی علیه کشورمان افزایش نخواهد یافت؟

سوال شما خودش حاوی پاسخی است که در نتیجه‌گیری خود به آن اشاره کردید.در فرض نهایی سوال شما البته پاسخ مثبت است.پدیده ونزولایی یا زیمباوه شدن بالقوه می‌تواند در انتظار اقتصاد و جامعه ایرانی باشد. اما همواره معتقد بوده‌ام یک روح سرگردان پراگماتیکی بر سیاست خارجی از نوع ایرانی حاکم بوده است.نمونه‌ها و سیمبول‌های زیادی از اثرات روح سرگردان طی ۴ دهه اخیر دیده و مشاهده شده است.به همین دلیل موضوع ونزولایی شدن ایران را من خیلی محتمل نمی‌دانم علت اصلی آن را هم ساختار جامعه ایرانی و رفتارهای سازمان دولت از یک سو می‌دانم و موقعیت ایران در منطقه از سوی دیگر موثر می‌دانم. البته التهاب و تنش سطحی خواهیم داشت،هم در داخل هم در منطقه. شک نکنید.اما این به معنای تاثیر یکسان دو کشور نیست.البته یک نگرانی بزرگ و جدی وجود دارد و آقای زنگنه هم کما بیش به آن اشاره کرده است. به باور من اگرچه صادرات نفت ایران به صفر نخواهد رسید،چون تایثر ۱۰۰ درصدی روی افزایش بهای نفت خواهد گذاشت که اروپا و آمریکا خواهان آن نیستند،سعودی هم حداکثر می تواند ۶۰۰ تا ۸۰۰ هزار بشکه نفت اضافه تولید کند، اما دو پدیده نگران کننده وجود دارد. نخست بازار انرژی به نبود نفت ایران در مقیاس تعیین کننده و قیمت گذاری عادت کند. دوم بازار در حالت مثبت به خرید نفت ارزان، مفت و زیر قیمت مثلا بین ۲۵ تا ۳۰ یا ۴۰ دلار روی نفت کش‌ها و مبادی صادراتی و واسطه‌های بی رحم روترادمی و آسیایی عادت کند. این بدترین عادت است.نفت سیاه، در بازار سیاه با قیمت سیاه. آقای زنگنه مشکل را فهمیده و متوجه این خطرات شده. امیدوارم بتواند اوضاع را کنترل کند. اگر سوال کنید آیا می‌تواند؟ فقط می توانم بگویم امیدوارم . همین!

امروز این فرضیه مطرح است که ترامپ به فرض پایان رساندن این دوره ریاست جمهوری،در انتخابات ریاست جمهوری آتی شکست خواهد خورد. پس برای مذاکره با آمریکا دستکم تا آن زمان باید صبر کرد. نظر شما در این مورد چیست؟ 

چرا می‌گویید به فرض! او تا پایان دوره ریاست جمهوری‌اش در قدرت باقی خواهد ماند.ترامپ بخشی از یک پروژه بازیابی قدرت در ایالات متحده است.ترامپ درست یا غلط تاکنون توانسته از همه موانعی که بر سرراهش بوده عبور کند. در موضوع پرونده روسیه هم معلوم نیست «رابرت مولر» قاضی ویژه هم حتما بتوانددر نتیجه گیری، قانون‌گذاران را متقاعد کند که پروژه استیضاح رییس جمهور آمریکا به جریان بیافتد.استیضاح رئیس جمهور در ایالات متحده با آن چنان یپچیدگی ها و موانعی همراه است که در زمان پرزیدنت نیکسون وبا آن افتضاح تاریخی هم اعضای سنا ترغیبی به آن نداشتند و نیکسون خود پس از انتشار خبر استعفا داد. البته از همین حالا بگویم ترامپ را اهل استعفادادن نیز نمی دانم.معمولا هم حساب باز کردن روی مسائل و اختلافات داخلی ایالات متحده (به ویژه برای افراد،دولت ها و کشورهایی که قدرت لابی گری در آمریکا را ندارند) آن هم به خصوص در سطح ریاست جمهوری می تواند بزرگترین و پرخطا ترین اشتباه محاسباتی عامل و یا عوامل موضوع تبدیل شود.اگر یک مورد را که اتفاقا مربوط به ایران می شود، بخواهم مثال بزنم دخالت مستقیم «محمدرضا پهلوی» در انتخابات ریاست جمهوری ۱۹۷۶ ایالات متحده بود. او از طریق اردشیر زاهدی مقدار زیادی پول که رقم آن را شک دارم و به همین دلیل مطرح نمی کنم علیه کارتر و به نفع جرال فورد جمهوریخواه خرج کرد.خب نتیجه آن نشد که او آرزو داشت. قبل‌تر علیه کندی اقدام مشابهی (نه به آندازه سال ۷۶) انجام داد.این نمونه‌ها را مثال زدم که به شما بگویم بر روی این اتفاقات و اختلافات هیچ نوع حساب استراتژیک و تعیین کننده‌ای باز نکنید.

پس به نظر شما ترامپ دستکم تا پایان این دوره ماندنی است؟ 

اگر رفت که حتما بهتر است، اما اصل را بر این بگذارید که او خواهد ماند حتی برای ۴ سال دوم. حالا با این وضعیت که تحلیل من است و دلیلی برای رد آن ندارم مذاکره‌ای خواهد شد یا نه؟ این را نمی دانم.این سوال را باید با این شرایط از وزیر خارجه ایران سوال کرد. حدنهایی را آنان تعیین خواهند کرد.

 به نظر شما شکست راهبرد آمریکا در تحمیل توافقات جدید با ایران چه تبعاتی برای آمریکا و ترامپ خواهد داشت؟ اصولاً وقوع چه اتفاقی ترامپ را مجبور به تجدیدنظر در سیاست‌هایش در مورد ایران خواهد کرد؟ آیا افزایش بهای نفت به بالای ۱۰۰ دلار شرایط را تغییر می‌دهد؟ می‌دانید که اوباما در دور قبلی تحریم‌ها به خریدران نفتی ایران وعده داده بود دوران تحریم‌ها کوتاه خواهد بود. آیا ترامپ هم هم چنین دیدگاهی دارد؟

در همه مفروضات سوال شما پاسخ من منفی است.ایالات متحده در برخورد با ایران در موضوع برجام شکست خورده است اما از آن خارج شد و قصد به بازگشت به آن را هم ندارد. تبعات آن هم اصلا و ابدا برایش مهم نیست. وزیر نفت ایران یک بار گفت اگر تحت تاثیر برجام گذاشته بودند ایران صنایع نفت حود را بازسازی کند و تولید خود را به بالای ۴ میلیون بشکه برساند،آمریکا محال بود بتواند با ایران مقابله کند،سخن درستی بود. ولی خب به هر دلیل نشد.حال ترامپ همه تبعات سیاسی خواهد پذیرفت و در موضوع نفت هم اگر چه موفق نخواهد شد صادرات ایران را به صفر برساند اما آنچه که باقی خواهد ماند، برای او اهمیتی ندارد. ترامپ و تیم عجیب و غریبش پس از انتخابات میان دوره‌ای دو مجلس و نیز طی ۳ ماه آینده و تا ابتدای سال آتی فشار خود را روی خط ترن دومسیره اروپا و ایران متمرکز خواهند کرد و متاسفانه مترصدحصول نتیجه هستند.چرا که پس از آن و در سال آینده او و تیم کاخ سفید سرگرم کمپین انتخابات ۲۰۲۰ خود خواهند شد. به هر حال او به میز برجام باز نخواهد گشت.

 اما آمریکا در دوره ترامپ در حال تخریب بنایی است که دست کم تا به حال به عنوان روابط و توافقات بین المللی شناخته می‌شد. توافقاتی که البته آمریکا در آنها از جایگاه ویژه برخوردار بود. در ظاهر او در حال ضربه زدن به رقبا و یا دشمنان آمریکاست اما در واقع شاهد شکل گیری مناسبات جدید در روابط بین الملل در مقابل آمریکا هستیم. مثل شکل گیری سیستم جدید نقل و انتقال با ایران و یا تضعیف جایگاه دلار در تجارت بین الملل. آیا این مسائل نخبگان سیاسی در آمریکا را نگران نکرده؟

نخبگان در ایالات متحده دو دسته هستند.یکی همین افرادی که شما به آنها اشاره می‌کنید و در جبهه اپوزیسیون دولت قرار دارند همواره هم قرار داشته اند تعداشان هم زیاد است. عده دیگری از نخبگان هستند که در قدرت سهیم، شریک،همراه و توجیه‌گر هستند. تعدادشان از هم‌طرازان و مخالفشان کمتر اما تاثیرشان بیشتر است.ترامپ برای آنها یک پروژه است.بله ممکن است از بعد اخلاقی و تاثیرات سیاسی ترامپ برای آنها و خیلی‌ها حتی در حزب جمهوری خواه موجب نگرانی باشد که هست، اما آیا نگرانی تبدیل به فعل مقابله سخت و برخورد و برکناری او خواهد شد!؟نه؛من این را باور ندارم.ضمن اینکه ترامپ از چند جهت با همه سیاستمداران آمریکایی از ابتدا تاکنون متفاوت است.یک سخنران حرفه‌ای و احساسی، یک پوپولیست تمام عیار و کارکشته،یک‌ تکه‌پران خوشمزه و غیر قابل پیش بینی که هم مخاطبان را می‌خنداند و شاد می‌کند،‌‌ هم آنها را باخود غمگین و خشم آلود می‌کند و هم آنها را عادت داده هر روز منتظر حرف، اتفاق تازه و هیچان‌انگیزی باشند.خوب یا بد جامعه آمریکایی از این دست آدم‌ها خوشش می‌آید.

به نظر می‌رسد که رابطه آمریکا و چین به مرحله حساسی وارد شده. آیا دور شدن چین از آمریکا به دنبال مواضع سرسختانه هیات حاکمه جدید آمریکا علیه چین، به نزدیک تر شدن این کشور به روسیه و ایران منجر نخواهد شد؟

این دعوا و کشمکش در سطحی است که فکر نمی‌کنم موضوع ایران به عنوان یک پدیده مستقل در آن بتواند خودنمایی کند. ایران برای چین در کنار سایر موضوعات طرح خواهد بود. ایران برخلاف اعراب خاورمیانه و خلیج فارس یک عمق استراتژیک، یک شریک اقتصادی تعیین کننده و یک متحد سیاسی قابل اتکا نبوده و نیست.چینی‌ها در قضیه برجام و یا حتی قطعنامه‌های سازمان ملل له یا علیه ایران همواره خود را پشت روس‌ها خود را قایم می‌کردند و در سایه آنها بودند.صرف نظر از جایگاه سیاسی اعراب در خاورمیانه و آفریقا در یک نمونه حجم مبادلات تجاری، ارزش سرمایه‌گذاری‌ها و انتقال‌ تکنولوژی‌ چینی‌ها در آفریقای‌عربی،خاورمیانه و خلیج فارس بین ۲۵۰ تا۳۰۰میلیارد دلار برآورد شده است.ایران چقدر است؟ شما که خبرنگار هستید بروید پیدا کنید! البته تحولات پیش رو پکن را به روسیه و هند نزدیک می‌کند. اما آنها را به متحدانی در کنار روسیه تبدیل نخواهد کرد. پوتین خواهان این اتحاد هست اما چینی‌ها بنا به دلایل متعدد تاریخی و استراتژیکی مایل به آن نیستند که فعلا مجال باز کردن آن نیست.زمانی که ندار و فقیر بودند با روس‌ها کنار نیامدند،حالا که در دنیا پادشاهی می‌کنند. البته اگر بنا به انتخاب دوست و رفیق پیک نیک باشند مسلما واشنگتن را به مسکو ترجیح خواهند داد.

با توجه به تاثیر و اهمیت ایران در بازارهای انرژی چرا هیچگاه اروپایی‌ها به منابع کشورمان به عنوان یک پارامتر استراتژیک نگاه نمی کنند؟

ایران آن اهمیت اولیه خود در بازار انرژی را متاسفانه ازدست داده است.انرژی هم به خودی خود قدرت نمی آورد تا به عنوان یک پارامتر مطرح شود. سیاست خارجی روشن و منسجم، آرامش وحضور موثر و فعال در عرصه بین المللی، ثبات سیاسی و اقتصادی و امنیت ملی پایدار داخلی همه مقدم بر پدیده ای مانند نفت و انرژی هستند. انرژی در کنار آنها خود به خود می شود یک عمل موثر اما مستقلا خیر.

اما اروپایی‌ها مدام از همراهی با ایران و حمایت از برجام سخن می گویند. آیا آنها اراده ایستادگی در برابر آمریکا را به لایه‌های تجاری و اقتصادی خود تسری خواهند داد؟ در این صورت آیا می‌توان امیدوار بود که اروپایی‌ها شرکت‌های خود را به سرمایه گذاری در نفت و گاز ایران تشویق کنند و اتفاقاتی نظیر خروج توتال روی ندهد؟

پاسخ من قاطعانه منفی است.این میزان حساب باز کردن روی اختلافات اروپا وآمریکا اشتباه است.ساختار اقتصادی اروپا مستقل از دولت‌ها عمل می‌کند. دولت ابزاری برای فشار و دستور به کمپانی‌ها و مراکز مالی و بانکی مطلقا ندارند. این نکته را باید ایران بداند و فکر می‌کنم،می‌داند. دولت‌های اروپایی یک گوشی تلفن و یک خط معتبر به ایران داده‌اند اما نمی توانند، تضمین کنند وقتی تهران شماره تلفنی را بگیرد،آن طرف خط حتماً کسی هست که گوشی را بردارد و اگر هست آیا مایل هست جواب دهد یانه!؟ مسئله این است.

بسیاری معتقدند که برجام پس از خروج آمریکا ضربه پذیر شد، پرسش این است که خروج آمریکا از برجام در چه فضایی اتفاق افتاد و چرا اروپایی‌ها نتوانستند از این اتفاق جلوگیری کنند؟

برجام ضربه را خورده است اما هنوز نشکسته است.ترامپ به لحاظ شخصی دشمن میراث اوباما بود.از طرح بیمه داخلی گرفته تا معاهده پاریس و نفتا و نهایتا برجام. چرا اروچا توانست؟ مشخص است. اروپا توان و قدرتش را نداشت.ابزاری هم در دستش نبود. چه کار می‌خواست بکند؟جدای از مسائل امنیتی و ناتو آیا می‌خواست ارزش مبادلات تجاری-صنعتی ۲۵۰۰ میلیارد دلاری خود با آمریکا را برهم بزند. ما در عالم واقعیات زندگی می‌کنیم نه آرزوها.چه ابزاری داشت؟ شما بگویید من قانع شوم.

حق با شماست.خروج شرکت‌های اروپایی از ایران هم نشان داد که اروپایی‌ها در برابر آمریکا دست بسته هستند. اما آیا مجموعه رفتارهای ترامپ شامل خروج از برجام و یا جنگ تجاری با اروپا، اروپایی‌ها را به فکر تجدید نظر در شکل مناسبات تجاری و اقتصادی با آمریکایی‌ها در میان مدت نیانداخته؟

اگر منظور از اروپایی‌ها شرکت‌های اروپایی است،بله آنها دست بسته هستند.از همان ابتدا هم دستشان باز نبود که بخواهند کار خاصی انجام دهند.پس از اجرای برجام اولا شرکت‌های بزرگی به میدان نیامدند آنها هم که آمدند مانند توتال با هزار اگر و اما حضور محدودی پیدا کردند که عاقبتش را هم دیدیم و چیز غیر قابل پیش‌بینی هم نبود. این شرکت‌ها تحت تاثیر دولت‌هایشان نیستندو مطلقا هیچ دولت اروپایی نمی‌تواند و البته نمی‌خواهدکه شرکت یا مجموعه‌ایی را وادار به همکاری با کشوری یا کسی کنند.کوچکترین فشار موجب طرح شکایت آنها در دادگاه‌های داخلی و محکمه قضایی اتحادیه اروپا علیه دولت‌هایشان خواهد شد که البته نتیجه معلوم است.صرف‌نظر از این که این اتفاق نخواهد افتاد باید سوال کرد چرا بخواهند این کار را بکنند؟ اقدام دولت‌ها حداکثر در حد توصیه به شرکت‌ها ست نه بیشتر .اما اگر منظورتان دولت‌های اروپایی است صورت مسئله قدری متفاوت است.آنها درگیری خود با ایالات متحده را تا کنون در جبهه سیاسی جلو برده اند. ایالات متحده هم تا حدی که خود می‌خواهد به نظر من بی تفاوتی آشکاری ازخود نشان داده است.من فکر می‌کنم با خالی شدن ظرفیت سیاسی اروپا درمرحله فشار اقتصادی و فشار به بدنه اتحادیه اروپا و به تبع آن ناتو اروپا اثباتا سکوت و بی خیالی و سلبا تا جایی که خشم ترامپ را کنترل کند با او همراهی خواهد کرد. من سالهاست در تحلیل‌ها و صحبت‌هایم گفته‌ام در تحلیل نهایی اروپا با ایالات متحده همراه خواهد بود ولو آنکه همدل نباشد. سنت سیاسی و ساختار مدرن اروپای پس از جنگ، متحد و محکم در دوران جنگ سرد منطقا آنها را با ایالات متحده پیوند ناگسستنی داده است.حساب بازکردن روی شکاف آنها می‌تواند بزرگترین خطای محاسباتی دستگاه دیپلماسی یک کشور باشد.با این نگاه پاسخ من به بخش پایانی سوال شما البته منفی است.یادآور می‌شوم شرکت‌های اروپایی بزرگ و حتی متوسط هیچ وقت تمایل استراتژیکی برای سرمایه‌گذاری و همکاری با ایران را نداشته‌اند. همکاری و سرمایه گذاری الزاماتی دارد و تضمین‌هایی می‌خواهد که شرایط آن در ایران فراهم نیست. دستکم فعلا.

رفتار ترامپ با عربستان بسیار تحقیر آمیزتر از رفتار اوباما با سران این کشور بوده، به نظر شما آیا اظهارات ترامپ در مورد حاکمان عربستان تنها مصرف داخلی دارد و یا او واقعا به دنبال گرفتن پول بیشتر از عربستانی ها است؟

مسلما دومی. یک بار که اصطلاح دوشیدن را برای آنها به کار برد. خیلی عجیب است هیچ کس به اندازه ترامپ سعودی ها را تحقیر و همچنین سرکیسه نکرده بود. این یک سر فصل در سیاست خارجی آمریکا هست. البته شانس هم با آقای ترامپ همراه است و آن وجود یک شاهزاده جاه طلب در ریاض است.

به نظر شما چرا ایران در اجرای مدل‌های توسعه نفتی مدام شکست می‌خورد؟

کاملا روشن است. اول، نبود سرمایه‌های داخلی.دوم، فقدان سرمایه‌گذاری‌های‌ خارجی سوم، عدم انتقال تکنولوژی روز چهارم، عدم تضمین برای اندک سرمایه‌گذاری‌های صورت گرفته. پنجم،کشمکش‌ها در عرصه سیاست خارجی. ششم، انتقال بحران‌های سیاسی به حوزه صنعت نفت و سرمایه گذاری.هفتم، فقدان چشم انداز سیاست‌های اقتصادی و تضمین های سیاسی.هشتم، نبود نیروی متخصص وکارآزموده صنعت.این هشتگانه سموم مهلک در صنعت انرژی و هر صنعت دیگری است.